Discussion:Affaire Michel Zecler

Admissibilité de l'article

Au vu du nombres des articles de presse, des reportage de télévision, des réactions de personnalités de la politique, du sport et du monde du spectacle ainsi que de communiqué établi par le président de la république, le premier ministre, il est évident que cette affaire devient un sujet majeur présentant une notoriété immédiate.

De toute façon cet article ne traite pas UNIQUEMENT de cette affaire mais de ce producteur déjà connu dans son milieu pour avoir organisé un spectacle à portée nationale au niveau artistique, il y a plus de deux ans. CQFD --JPC ^{Des questions ?} 27 novembre 2020 à 12:28 (CET)

Ce n'est pas Michel Zecler qui est potentiellement admissible mais l'affaire Michel Zecler. Merci de renommer. Lebrouillard ^{demander audience} 27 novembre 2020 à 13:24 (CET)

Bonjour, j'invite à nous demander si Michel Zecler est admissible sans que ce soit l'affaire actuelle qui prévale dans le titrage de cet entrée. En effet, si des sources espacées de 2 ans centrées sur lui sont disponibles, alors c'est Michel Zecler la personne qui est admissible. Cordialement, Galahmm (discuter) 27 novembre 2020 à 13:37 (CET)

Le problème est qu'il n'y a actuellement QUE des sources de presse de novembre 2020, on n'est donc loin d'avoir des sources centrées espacées de 2 ans.--Kriss06 (discuter) 27 novembre 2020 à 14:13 (CET)

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La modification de la page « Michel Zevler » en « Affaire Michel Zecler » est parfaitement abusive car elle a été effectuée dans discernement et surtout sans concertation. Y-avait il le feu et ne peux-t-on pas demander l'avis de la communauté ? C'est à mes yeux une forme de passage en force bien peu démocratique. --JPC ^{Des questions ?} 27 novembre 2020 à 17:20 (CET)

Les sources concernent toutes l'affaire. Il y a effectivement des sources biographiques, mais c'est le cas dans toutes les affaires de ce type, et elles ne sont qu'un apport aux autres sources, bien plus nombreuses, qui s'intéressent à l'affaire. — tyseria, le 27 novembre 2020 à 18:20 (CET)

Je demande qu'un vote soit organisé au sujet du titre. --JPC ^{Des questions ?} 27 novembre 2020 à 18:27 (CET)

Wikipédia:Discuter au lieu de voter. — Thibaut (discuter) 27 novembre 2020 à 18:28 (CET)

Abusif, il n'y a eu strictement aucune discussion ! --JPC ^{Des questions ?} 27 novembre 2020 à 18:31 (CET)

Vous êtes le seul à défendre cette position et elle relève de l'absurde. Ce n'est pas la personne qui est admissible mais bien l'affaire de violence policière ; il suffit de regarder les sources. Sur M. Zecler seul, c'est une suppression immédiate qui s'applique. Lebrouillard ^{demander audience} 27 novembre 2020 à 18:55 (CET)

JCP38 étant seul contre tous dans cette discussion, et étant passé en force 3 fois sur l'article principal, je l'invite très rapidement à tenter de comprendre nos WP:CAA avant que le sujet ne fasse l'ouverture d'une WP:RA circonstanciée de ses passages en force. Lebrouillard ^{demander audience} 27 novembre 2020 à 19:05 (CET)

C'est qui « tous » ? Il me semble qu'on n'est pas si nombreux sur cette PdD. Par contre si un grand nombre de personnes pouvaient s'exprimer sur cette page (que j'ai créé à dessein) pour dire ce qu'elles pensent (car j'ai reçu pas mal de notifications de remerciements), ce serait sympa de leur part ! --JPC ^{Des questions ?} 27 novembre 2020 à 20:19 (CET)

Bonsoir. Je rejoins l'avis de ceux qui pensent que c'est l'affaire qui est admissible et non la personne. Je signale au passage que le portail hip-hop me semble hors sujet dans cette article et que sa biographie me semble tendancieuse : que vient faire l'activité détaillée de sa société de production dans cette affaire ? --Cordialement--Adri08 (discuter) 27 novembre 2020 à 20:37 (CET)

pareil, mais je ne suis pas contre une création de page pour Michel Zecler, l'un n'empêche pas l'autre --Nicoleon ^{[ come on]} 28 novembre 2020 à 19:07 (CET)

Coucou, je n'aime pas l'énervement/sang chaud de @JPC38, trouve qu'on doit tout.e.s prendre du recul, c'est une situation qui nous tend, qui est anxiogène mais chill, on est sur Wikipédia et on essaye de voir les choses factuellement. Mon message ci-dessus était parce que ça me fait du mal émotionnellement que nous, nos vies de personnes noires et afrodescendantes ne comptent que si on meurt sur wikipédia. Ok, c'est une généralité non vraie pour tout.e.s, mais je pense fortement à Marielle Franco qui avant sa mort était non admissible je ne sais plus dans quelle version linguistique de wikipédia. Littéralement, un article en son nom avait été rédigé et publié dans l'espace principal de la langue en question. Et bam, elle est assassinée par l'extrême droite brésilienne et elle devient admissible. Bwef... prenons du recul et soufflons un peu, prenons aussi soin de nos émotions dans ces périodes difficiles. Cordialement, Galahmm (discuter) 29 novembre 2020 à 22:43 (CET)

Oops, pardon, je viens de lire la fin de RA, et j'ai lu que JPC38 vous vous y êtes engagé à ne plus intervenir sur cet article, et que c'est trop difficile pour vous. Pas besoin de me répondre. Merci et à bientôt maybe. @Lebrouillard. Galahmm (discuter) 29 novembre 2020 à 22:47 (CET)

Peut-être une chose positive alors JPC38, vous avez eu la force de créer l'article. Je n'ai pas cette force lorsqu'il s'agit de morts, lynchages... par personnes noires et afrodescendant.e.s. Pour vous dire que la photographie de Marielle Franco des articles wikipédia je n'arrive pas à voir, elle me provoque trop d'émotions. Et lors de l'assassinat de Georges Floyd j'y ai pensé dans les minutes qui ont suivis les faits, à créer l'article et j'ai été pingué dans tous ce que ça a causé comme répercussions jusqu'à dans la fondation WMF, mais pareil: je n'ai pas la force juste après un assassinat qui me touche comme ça vous voyez? le bandeau "cet article concerne une affaire judiciaire en cours" ou bien "cette partie concerne des faits de l'actualité", je dit respect à celleux qui écrivent parce que je n'y arrive pas quand ça me/nous concerne. Salutations, Galahmm (discuter) 29 novembre 2020 à 22:53 (CET)

Actu17

Je suis très surpris des éléments sourcés par Actu17. Ce site semble reconnu par la CPPAP, donc pourquoi pas l'accepter comme source. Néanmoins, je suis dubitatif quand à certains éléments que je ne trouve que sur ce site, malgré la très large médiatisation de cette affaire. Il serait de bon ton d'attendre, au minimum, que ces éléments soit corroborés par d'autres sources d'envergure avant de les reprendre ici, conformément à WP:BPV. Gyrostat - Dit^S'Cuté 28 novembre 2020 à 01:20 (CET)

Je notifie aussi Raoul.Escobar qui veut passer en force ses textes.
Après une recherche Actu17 semble être considéré comme un blog(pas ou peu de journalistes professionnels) diffusant des infos sans les vérifier au préalables.

Source =>https://www.lemonde.fr/verification/source/actu17-1/

De plus Sputnik news(reconnu comme un site de désinformation) cite très souvent Actu17 dans ces articles :

https://fr.sputniknews.com/faits_divers/202010101044557835-un-mineur-ecroue-apres-lagression-dune-octogenaire-a-son-domicile/

taper actu17 dans sputnik news pour des centaines d'autres articles https://fr.sputniknews.com/search/?query=actu17)

Bref, comme le note Gyrostat il faut attendre d'autre sources pour étayer les informations de Actu17.--Paul Arth (discuter) 28 novembre 2020 à 01:39 (CET)

Actu17 est la seule source à mentionner une « odeur de cannabis », la seule source à mentionner qu'il est « connu des services de police et de justice pour de multiples faits » (RMC dit qu'« il avait eu des ennuis et avait connu la prison », ce qui est une nuance différente d'être connu pour de « multiples faits »). En l'état, ces éléments contreviennent donc au deuxième para et sont problématiques. Message rédigé avant de prendre connaissance du message de Paul Arth. Cela rend ces éléments d'autant plus problématique. Gyrostat - Dit^S'Cuté 28 novembre 2020 à 01:42 (CET)

Non, Le Figaro parle aussi de cannabis. Mais un jugement est en cours, et il faut rester prudent en attendant d'avoir le dernier mot. Il est prudent de se fier à des sources reconnues (comme Le Figaro). — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 88.136.216.31 (discuter), le 29 novembre 2020 à 20:46 (CET)

Merci de reconnaître qu'il faut attendre le jugement de l'affaire et éviter de se précipiter sur la modification de cette article.
• Pour recentrer la discussion, je ne vois toujours pas en quoi actu17 est une source journalistique de qualité, mon commentaire précédent indique que tout porte à croire que c'est seulement un blog. Pouvez vous apporter des éléments nouveaux(sourcés) qui parlent:
1) des méthodes de Actu17.
2) de son caractère reconnu dans le monde de la presse/média.
3) de ces potentiels journalistes(sont-ils des professionnels ou juste des blogueurs?).
Sans cela le sujet est clôt et on peux passer à d'autre sujets comme celui qui se trouve plus bas.--Paul Arth (discuter) 29 novembre 2020 à 21:51 (CET)

J'ai trouvé ceci dans leurs mentions légales :

ACTU17, Service de presse en ligne, reconnu comme tel par la Commission paritaire des publications et des agences de presse, depuis le 24 janvier 2019. CPPAP : 0125W93850 Siège social : 14 rue Despourrins, 64400 Oloron-Ste-Marie – France. SIRET : 51496526800022. Directeur de la publication : Yves Cazaux. Cdlmt. Lebrouillard ^{demander audience} 30 novembre 2020 à 14:12 (CET)

Et que donc si je lis la fiche wiki, la commission fait une vérification préalable de leur contenu, c'est un point en faveur de son utilisation ? Ok --Paul Arth (discuter) 30 novembre 2020 à 18:16 (CET)

Déformation des faits?

Le Figaro croit savoir qu'il y avait du cannabis: https://www.lefigaro.fr/actualite-france/agression-de-michel-zecler-les-faits-rapportes-par-le-procureur-20201129 — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 88.136.216.31 (discuter), le 29 novembre 2020 à 19:09 (CET)

oui et alors? une petite quantité de cannabis pour sa conso personnelle ne justifie en rien un tabassage en règle. C'est moche de vouloir salir la victime. C'est un procédé très courant dans les cas de violences policières Champagne2 (discuter) 29 novembre 2020 à 19:41 (CET)

Qu'on est retrouvé 0,5 g de cannabis chez lui est un fait qui n'apporte rien à l'affaire et n'a pas grand chose à y voir. Et accuser les pcw ayant travaillé sur cet article de déformer les faits pour ne pas avoir relevé ce détail peu signifiant, c'est du n'importe quoi. — tyseria, le 29 novembre 2020 à 20:12 (CET)

Le but de wikipedia n'est pas de justifier ou de ne pas justifier mais de relater des faits sourcés et non des travaux inédits. Si vous vous posez la question de savoir si l'action d'untel ou d'untel est justifiée vous entrer dans ce que wikipedia appelle un point de vue.

Quand vous dites que c'est un fait qui n'apporte rien à l'affaire, vous vous faites juge et vous adoptez un parti pris, et vous vous refusez de voir la réalité ou du moins une partie de cette réalité. C'est comme dire qu'avoir une moto serait étranger au fait d'avoir un accident de moto...

Les sources disent qu'il y avait du cannabis. Si les pcw ne l'ont pas marqué dans l'article, c'est peut-être simplement parce que l'édition de l'article est bloquée et/ou qu'ils n'ont pas eu l'occasion de lire Le Figaro. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 88.136.216.31 (discuter), le 29 novembre 2020 à 20:41 (CET) — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 88.136.216.31 (discuter), le 29 novembre 2020 à 20:41 (CET)

Si tout ce qui disent les sources doit être rapporté, alors pourquoi ne demandez-vous pas à ce qu'il soit spécifié dans l'article que Michel Zecler est possesseur d'une sacoche ? Pourquoi vous n'accusez pas tout le monde de déformation des faits pour ça ? C'est pourtant dit dans l'article du Figaro. — tyseria, le 29 novembre 2020 à 21:23 (CET)

Monsieur ou madame l'IP si j'ai une moto et que je me fais renverser par une voiture alors que je traverse un passage piéton à pied, il n'y a pas de relation entre mon accident et ma moto. C'est pareil pour Michel Zegler. Il n'a pas été molesté parce qu'il était soupçonné d'avoir de la drogue chez lui. Et quand bien même, la police aurait eu des soupçons ça ne l'autorisait pas à le frapper violemment. Salir la victime c'est le seul moyen de défendre les policiers que vous avez? Champagne2 (discuter) 29 novembre 2020 à 21:31 (CET)

Mise à part le déni, la volonté de salir et quelques propos peu clairs (parfois fumeux) des intervenants, il reste le fait que — selon les informations disponibles — la raison de l'intervention était initiée par une "forte odeur de cannabis" elle même issue de "0,5 g d’herbe de cannabis" [1] Je ne comprends pas pourquoi vous voulez esquiver cette réalité.

Là où vous avez raison, c'est que que les coups portés n’étaient pas justifiés pour "avoir de la drogue chez lui", mais — selon une information du jour (qui reste sans doute à confirmer) — portés sous l’effet de la peur (même source)

Par contre, ne me reprochez pas le fait que cette affaire commence avec du cannabis. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 88.136.216.31 (discuter), le 30 novembre 2020 à 21:26 (CET)

J'arrive un peu tard, mais si, l'élément "stupéfiants" est important dans cette affaire.

Un contrôle pour non port du masque n'a que très peu de risques de dégénérer en bagarre, à moins de tomber sur un réfractaire particulièrement virulent, ou des policiers particulièrement énervés.

Un contrôle pour possession et usage de stupéfiants sur un individu connu de la police présente beaucoup plus de probabilités de finir dans la situation qui nous préoccupe.

Cela ne justifie pas l'usage excessif de la force qui a été fait ce soir-là bien entendu, mais c'est en ça que cet élément est important. Kaarambar (discuter) 15 juin 2022 à 12:40 (CEST)

Divulgation de casier judiciaire

pour info Avoir accès au casier d’un autre est un délit et donc à fortiori le divulguer Champagne2 (discuter) 30 novembre 2020 à 17:25 (CET)

Et vous écrivez ça pour compléter l'article? pour insérer dans la bandeau {{Affaire judiciaire en cours|date=|wikinews=}}? pour insérer dans un autre bandeau? pour trouver quelqu'un avec qui bavarder? dans un autre but? — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 88.136.216.31 (discuter), le 30 novembre 2020 à 21:31 (CET)

un trafiquant de cannabis

Michel Zecler est un trafiquant de cannabis. https://www.valeursactuelles.com/societe/arrestation-de-michel-zecler-le-producteur-de-rap-aux-antecedents-judiciaires-charges-transportait-du-cannabis-126141

https://www.jforum.fr/zecler-le-producteur-de-rap-aux-antecedents-judiciaires-charges-transportait-du-cannabis.html — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 212.194.50.46 (discuter), le 3 décembre 2020 à 18:54 (CET)

Le fait que la question du cannabis soit posée est une chose, mais il ne faut pas exagérer les réalités et il faut donc faire preuve de ce qu'il est convenu d'appeler sur wikipedia la "neutralité de point de vue". Des sources impartiales sont nécessaires. Valeurs Actuelles peut être perçu comme connoté. A ce jour, il n'y a pas de source sérieuse référencée pour dire qu'il s'agisse de trafic, par contre il y a des sources pour dire que les policiers disent que la personne transportait du cannabis. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 88.136.216.31 (discuter), le 3 décembre 2020 à 19:45 (CET)

Violence policière par PDAP

Bonjour. On me fait remarquer sur une PDD que « le terme générique de violences policières laisse entendre que ses violences sont généralisées dans la police ». Bien que ce débat soit fort intéressant (je sais que ça sonne sarcastique, mais même pas), il est un petit peu lassant. Faudrait-il remplacer le terme « violences policières » dans le RI par « violences volontaires par personne dépositaire de l’autorité publique », qui est la charge qui a été retenue par les magistrats ? (Sachant, a priori, que le lien renverrait toujours vers Violence policière, puisqu'il n'y a pas d'article plus spécifique à l'heure actuelle.) Gyrostat - Dit^S'Cuté 10 décembre 2020 à 19:13 (CET)

Bjr. Toujours suivre WP:PROP : quelle est l'expression majoritairement utilisée par les sources (celle de « violences volontaires par personne dépositaire de l’autorité publique » est uniquement utilisée à l'occasion de procès mais rarement en dehors de ces occasions) ? Salsero35 ^☎ 10 décembre 2020 à 19:24 (CET)

Ok effectivement, j'avais pas pris ça en compte. Gyrostat - Dit^S'Cuté 10 décembre 2020 à 19:31 (CET)

Question sur le nombre de jours d'ITT

la phrase actuelle de l'article est "Michel Zecler reçoit six jours d'incapacité temporaire de travail suite à ses blessures. Le 27 novembre dans l'après-midi, il porte plainte auprès de l'IGPN, accompagné de son avocate Hafida El Ali26,27. Son incapacité temporaire de travail EST par la suite réévaluée fortement à la hausse1" En lisant les sources qui me sont disponibles (je ne suis pas abonné à certaine), je lis plutôt que son avocate SOUHAITE que le nombre de jours d'ITT soient fortement réévalué (elle parle de 180 jours) . "SOUHAITE" est différent de "EST" ! . Une nouvelle expertise a semble t'il eu lieu. Est ce que cette nouvelle expertise a accédé au souhait de l'avocate ? si oui est il possible d'avoir la source ? Merci d'avance Michel1961 (discuter) 22 janvier 2021 à 09:09 (CET)

Bonjour, dans l'article du Monde en ref il est écrit : « Selon son chirurgien, son incapacité temporaire de travail devrait être réévaluée à quatre-vingt-dix jours, contre les six initialement retenus par l’unité médico-judiciaire. » Je ne sais pas ce qu'il en est à ce jour. Il faudrait dans le doute modifier la phrase qu'il peut laisser penser qu'il s'agit d'une réévaluation ferme. Mais dans une source d'avant-hier [2] il est en tout cas écrit : « Dans une interview accordée à Mediapart, publiée ce mercredi, il explique qu'il est toujours dans l'incapacité de travailler en raison de ses blessures. » Asterix757 (discuter) 22 janvier 2021 à 22:10 (CET)

Asterix757 ma question porte sur le nombre de jours d'ITT. est ce que dans cette interview de médiapart, La réévaluation du nombre de jours d'ITT est signalée ? et si oui de combien? il faut bien comprendre que dans les affaires de "bagarre" ce chiffre est l'élément clé. Dans la situation des sources actuelles, le nombre de jours d'ITT de Zecler est inférieur au nombre de jours d'ITT des forces de l'ordre !!! c'est quasi la même chose que de dire "y a pas d'affaire" puisque dans ce cas la justice jugerait la réaction des policiers comme légitime et proportionnée !!! . Michel1961 (discuter) 23 janvier 2021 à 09:03 (CET)

Bonjour, j'ai modifié la formulation. Asterix757 (discuter) 23 janvier 2021 à 09:20 (CET)

Asterix757 oui je viens de le lire. merci beaucoup, votre rédaction me convient parfaitement ! j'espère qu'on aura les réponses aux autres questions que je pose ci dessus. Je ne comprends pas du tout pourquoi que la nouvelle expertise , le nouveau nombre de jour d'ITT ne soit encore sourcé par personne et que ni Zecler, ni son avocate n'ai réagi !!!! Michel1961 (discuter) 23 janvier 2021 à 09:31 (CET)

ajout de la phrase "zecler résiste sans violence"

Bonjour , la phrase zecler "résiste sans violence" vient d'être ajoutée. J'ai trois questions : 1 quelle est la source de cette info? 2 comment résiste t on "sans violence" ? 3 comment expliquer alors les jours d'ITT qui ont été alloués aux policiers? Merci d'avance de vos réponsesMichel1961 (discuter) 28 février 2021 à 15:15 (CET)

1) la source est celle qui est collée à la phrase

2) Lisez la source. Il résiste car il se protège des coups.

3) Ça n’a pas de rapport direct avec ce passage, et ça n’est pas à nous d’interpréter les faits. Mais une piste : les policiers sont poursuivis pour « faux en écriture publique », les jours d’ITT des policiers sont possiblement non justifiés, pour appuyer leur version des événements, à savoir la rébellion de Zeckler. Malaria28 (discuter) 28 février 2021 à 15:22 (CET)

Merci de votre réponse rapide ! OK pour 1 et 2 . Je reste surpris par 3 . il y a eu semble t'il, d'après les avocats de Zecler, au moins une contre expertise et certainement plusieurs car l'affaire date de 3 mois maintenant. Donc après ces 3 mois, les dernières infos que j'ai (peut être ne suis je pas à jour) sur les ITT sont Policiers: 6 jours, Zecler 5 joursMichel1961 (discuter) 28 février 2021 à 15:30 (CET)

C’est une affaire judiciaire en cours, nous ne saurons peut être tous les détails qu’à sa conclusion. Il est évoqué que Zecler a possiblement eu bien plus de 5 jours d’ITT, même si pour l’instant pas de sources venant confirmer cette information. Les jours d’ITT des policiers ne prouvent pas en soit que les policiers ont subit des violences de Zecler et donc qu’il aurait résisté avec violence, juste qu’ils ont été possiblement blessé. Et il est possible au vu des vidéos que ça soit tout simplement faux, pour appuyer leur version, mais pour ça il faut de nouvelles informations sur l’affaire. Malaria28 (discuter) 28 février 2021 à 15:40 (CET)

OK . Merci de vos réponsesMichel1961 (discuter) 28 février 2021 à 15:52 (CET)

Violences policières et présomption d'innocence

Bonjour,

Il y a visiblement conflit dans le RI sur désigner cet événement comme des violences policière alors que les policiers n'ont pas encore été condamnés. Un contributeur a voulu ajouter la précision accusations de violence policière OU violence policière supposées. Premièrement, il faut rappeler que la police est en droit d'utiliser la force, et donc de la violence, légitimement (quand bien entendu, c'est justifié). Cependant dans le langage courant, lorsque l'on parle de Violence policière, on parle de violences illégitimes. Reste à trancher le point de débat sur : est-ce que l'on considère que le rapport des faits de l'article doit uniquement se baser sur des condamnations judiciaires et l'avis de la Justice, et donc parler d'accusations ou de suppositions de ces violences, alors que les sources rapportent bien l'existence de cette violence policière ?

Je pense que l'on doit s'en tenir aux sources, qui rapportent bien le fait que cet événement relève de violence policière. Que la justice doit juger ce fait n'y change rien.

 Mathis_B, Albergrin007 et Gyrostat :

--Malaria28 (discuter) 1 mars 2021 à 15:53 (CET)

Bonjour. Que l'on parle du terme supposées ou du terme accusations, je trouve qu'ils n'ont pas leur place dans le RI. Une information judiciaire a été ouverte par un magistrat et un juge d'instruction a été désigné, cela veut donc dire que les faits sont établis (ils ne sont pas présumés, ils ne sont pas supposés). De même, ce ne sont pas les accusations qui en font une affaire, mais bien les faits que les magistrats ont constatés et qui provoquent l'ouverture d'une information judiciaire.

Cela n'enfreint en rien la présomption d'innocence. En France, le code de procédure pénale prévoit que « Toute personne suspectée ou poursuivie est présumée innocente tant que sa culpabilité n'a pas été établie ». Par contre, parler de faits présumés/supposés n'a aucun sens (les personnes qui sont poursuivis pour ces faits sont, elles, présumées innocentes à l'heure actuelle – mais cela n'empêche pas que les faits soient établis). Gyrostat - Dit^S'Cuté 1 mars 2021 à 16:12 (CET)

 Gyrostat : attention, légalement parlant, l'ouverture d'une information judiciaire et la mise en examen des accusés signifie qu'il existe des « indices graves et concordants », pas que les faits sont établis. Tant que le procès n'est pas terminé, les présenter publiquement comme coupable contitue une atteinte à la présomption d'innocence, c'est l'article 35 ter de la loi du 29 juillet 1881 sur la liberté de la presse. --Mathis B ^discuter, le 1 mars 2021 à 17:12 (CET)

De toute façon, nous ne sommes pas là pour mener une enquête, à charge ou à décharge. Nous sommes là pour faire la synthèse des sources, et je ne vois pas dans les sources de « violence supposée » ou « d'accusation de violence ». Et, encore une fois, dire qu'il y a eu des « coups portés [qui] n’étaient pas justifiés » comme le dit le procureur, ce que les sources désignent comme « violence policière » (ergo le terme utilisé dans l'article, cf les discussions ci-dessus) n'est pas une atteinte à la présomption d'innocence, et je ne vois pas dans l'article où les personnes mises en examen seraient désignées comme coupables. Gyrostat - Dit^S'Cuté 1 mars 2021 à 17:58 (CET)

Violences policières légitimes

Pour votre information et en réponse à votre commentaire[3]  Mathis_B : en effet des violences policières légitimes ça existe ... heureusement... et j'espère pour vous que vous n'aurez jamais besoin d'y faire appel. --Albergrin007 (discuter) 1 mars 2021 à 19:00 (CET)

Il y a un usage de la force par la police qui est légitime. Le terme de violence policière désigne un usage illégitime de cette force, donc des « violences policières illégitimes » c'est un pléonasme. Gyrostat - Dit^S'Cuté 1 mars 2021 à 19:09 (CET)

 Albergrin007 : Lisez le RI de violence policière : « action violente conduite par des policiers, dans l'exercice de leurs fonctions, envers d'autres personnes hors du cadre défini par la loi ». --Mathis B ^discuter, le 1 mars 2021 à 19:13 (CET)

Il est essentiel de suivre les sources. — tyseria, le 1 mars 2021 à 19:20 (CET)

Comme le dit le RI (il faut bien lire c'est essentiel) : "La violence policière est autorisée (donc légitime) dans le cadre de la loi lorsqu'elle est commanditée par le gouvernement dans le but de protéger les citoyens d'actes criminels". Il semble que dans cet article on parle de violences policières non autorisées, donc "illégitimes" ainsi que je l'avais écrit avant que vous ne l'enleviez--Albergrin007 (discuter) 1 mars 2021 à 19:41 (CET)

Le terme de cette phrase semble mal choisi puisque cela fait s'opposer la phrase que vous citez à la première phrase de l'article. C'est un problème pour l'article Violence policière, mais ce n'est pas ce qui nous intéresse ici. La définition et l'usage courant de « violence policière » désignent un usage illégitime de la force par la police, donc l'adjectif illégitime est superflu ici (d'ailleurs, il n'est pas utilisé par les sources). Gyrostat - Dit^S'Cuté 1 mars 2021 à 19:57 (CET)

"Usage courant" (!) typiquement non neutre, le reste étant littérature.--Albergrin007 (discuter) 1 mars 2021 à 20:20 (CET)

WP:Passer à autre chose Durifon (discuter) 2 mars 2021 à 09:41 (CET)

Oui en effet restons non neutres c plus encyclopédique.--Albergrin007 (discuter) 2 mars 2021 à 12:00 (CET)

On parle bien de violences policières pour parler des violences policières illégitimes. On préférera parler de l'emploi de la «force» pour des actions potentiellement violentes mais légitimes des policiers. Les sources parlent bien de violences policières, il n'y a pas de doutes de quoi on parle quand on parle de violences policières (=illégitimes). Je pense que cette précision est donc un peu inutile et lourde. Malaria28 (discuter) 2 mars 2021 à 15:32 (CET)

Version complotiste

• David Perrotin, « Affaire Zecler: face aux théories complotistes, la vérité des faits », sur Mediapart (consulté le 4 mars 2021) --Lewisiscrazy (discuter) 4 mars 2021 à 20:43 (CET)

Lewisiscrazy dans toutes les affaires basées sur des videos il y a trois phases. Phase 1 video tronquée fournie par une des parties qui donne sa version Phase 2 video tronquée différemment fournie par l'autre partie qui donne une autre version. Phase 3 vidéo complète avec décision de la justice. Pour le moment nous en sommes seulement à la phase 1 . la seule video disponible est le montage fait par loopsider qui fait parti "du camp de zecler" . La rédaction actuelle de l'article ne reflète donc uniquement que l'avis de ce camp. Attendons la suite ! En attendant, il me semble que la rédaction devrait être plus prudente et insisté sur le fait qu'il s'agit d'une video tronquée et montée. Le seul fait avéré pour le moment et qui est déjà suffisamment grave est que les policiers ont menti sous serment dans leur premier témoignage Michel1961 (discuter) 5 mars 2021 à 06:48 (CET)

Je n'ai pas lu ce genre d'analyse avant, s'agit-il d'un travail inédit? Mais l'article de Mediapart insiste justement sur le fait que la version intégrale a très tôt été mise en ligne par loopsider [4] . Une version complete est présente dans l'article de mediapart.

L'histoire autour de la version "France-Police" de cette vidéo fait déjà partie de "la suite" dont vous parlez. --Lewisiscrazy (discuter) 5 mars 2021 à 08:26 (CET)

Je partage cet avis dans le sens où les seules images connues sont détenues par le "camp Zecler", on ne sait pas ce qu'il s'est réellement passé entre le moment où les policiers l'ont remarqué et le moment où ils sont entrés dans le studio (insultes, rébellion,...). Le "camp policiers" n'a à ce jour pas la possibilité d'opposer une "phase 2". Kaarambar (discuter) 15 juin 2022 à 19:48 (CEST)

Merci beaucoup Lewisiscrazy de m'avoir fourni ce lien vers la version complète. je ne l'avais jamais vu . Je pense qu'il serait neutre que notre rédaction de l'article décrivent précisément ce qui se passe dans cette videoMichel1961 (discuter) 5 mars 2021 à 08:41 (CET)

A partir de la synthèse des sources secondaires bien sûr --Lewisiscrazy (discuter) 5 mars 2021 à 08:48 (CET)

L'article de Mediapart fourni par @Lewisiscrazy est suffisamment complet et précis. Il reprend point par point les accusations complotistes développées par le syndicaliste policier Bruno Attal, reprises par Gilles-William Goldnadel ainsi que les sites d'extrême droite. Ça n'est pas à nous de décrire ce qui se déroule dans la vidéo.

Bien sur , vous avez raison, il faut appuyer cette description sur une source secondaire . j'imagine que cela existe.... sinon c'est inquiétant pour le journalisme dans notre pays !! Michel1961 (discuter) 5 mars 2021 à 08:51 (CET)

«La rédaction actuelle de l'article ne reflète donc uniquement que l'avis de ce camp.». Vous semblez avoir un parti pris sur l'affaire. Avez vous des analyses étayées par des sources qui vous permettent de dire ça ? Malaria28 (discuter) 5 mars 2021 à 08:50 (CET)

Malaria28 j'ai cru comprendre qu'une plainte aurait été déposée pour "vidéo manipulée" donc je suppose qu'on va bientot disposer de sources parlant de cela. je suppose que l'article de médiapart , origine de ce paragraphe parle de cette plainte car c'est la raison de cet article mais comme je ne suis pas abonné, je n'ai pas le texte Michel1961 (discuter) 5 mars 2021 à 08:53 (CET)

Dans l'article de Mediapart :

« Toutes les accusations de ce syndicaliste sont fausses, donc, et ne résistent pas à l’épreuve des faits. Pourtant, cela n’a pas empêché M^e Gilles-William Goldnadel, avocat de Génération identitaire, d’annoncer déposer plainte pour « altération de la vérité d’un document privé ». Il fait depuis le tour des plateaux télé pour asséner encore et encore des mensonges. »

Pour l'instant ça n'est qu'une annonce, relayée par la télévision et des sites d'extrême droite. L'article de Mediapart se base sur toute la théorie du complot développée par Bruno Attal et reprise par Gilles-William Goldnadel qui n'est guerre crédible. Malaria28 (discuter) 5 mars 2021 à 09:03 (CET)

L'article, le voilà [5]

« je suppose qu'on va bientôt disposer... » -> WP:CRISTAL ; tenons nous en aux sources disponibles. --Lewisiscrazy (discuter) 5 mars 2021 à 09:06 (CET)

Merci pour votre lien médiapart . J'y lis qu'il a été fait "un tour de plateaux télé" ... donc des sources disponibles nous en avons dèjà N , N étant le nombre de plateaux télé !!! . Il suffi donc de mettre les liens vers un ou plusieurs de ces plateaux télé dans l'article avec l'argumentation Michel1961 (discuter) 5 mars 2021 à 09:18 (CET)

Il faudrait que ça soit relayé par une source secondaire crédible pour démontrer la pertinence de cette information. La pertinence des accusations et affirmations de M^e Gilles-William Goldnade qui ne reposent sur rien et ont été débunkés ne sont pas évidentes. Malaria28 (discuter)

Les multiples télés ne sont pas des sources secondaires crédibles ?Michel1961 (discuter) 5 mars 2021 à 09:47 (CET) 5 mars 2021 à 09:35 (CET)

Il ne suffit pas qu'une personne passe à la TV pour rendre son point de vue pertinent. Cette personne n'a aucun rapport avec l'affaire, et semble relayer une thèse complotiste. --Malaria28 (discuter) 5 mars 2021 à 10:08 (CET)

votre avis ne me semble pas correspondre à ce que j'ai l'habitude de lire sur wikipedia. Pour moi N plateaux télés sont des sources secondaires crédibles . mais peut être suis je dans l'erreur. J'aimerai l'avis d'autres personnes. Merci cependant d'avoir explicité votre point de vue Michel1961 (discuter) 5 mars 2021 à 10:17 (CET) 5 mars 2021 à 10:16 (CET)

Si vous voulez rapporter le point de vue de cette personne, il faut des sources secondaires. Les plateaux télés où il intervient sont des sources primaires. --Malaria28 (discuter) 5 mars 2021 à 10:19 (CET)

Je confirme que vous êtes dans l'erreur, les passages TV, de même que les interviews dans la presse écrite, sont des sources primaires, cf WP:SPSP. Ils/elles expriment un POV, mais sans analyse ni contrôle éditorial. --Lewisiscrazy (discuter) 5 mars 2021 à 12:14 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Est ce que l'analyse de Philippe Bilger sur ce sujet est une source admissible ? Michel1961 (discuter) 5 mars 2021 à 14:52 (CET)

Source ? --Malaria28 (discuter) 5 mars 2021 à 15:07 (CET)

Probablement Causeur. Wikipédia:Observatoire_des_sources#C. --Lewisiscrazy (discuter) 5 mars 2021 à 16:29 (CET)

Sacoche et cannabis

Bonjour,

J'ai révoqué deux modifications (1 et 2) de  Kaarambar, qui m'a ensuite laissé un message sur ma page de discussion, je déplace la discussion ici pour plus de transparence. La modification me semble problématique (bien que la deuxième le soit moins que la première) dans sa formulation, la source décrivant en partie l'information ajoutée comme une fake news. Peut-être peut-on trouver une formulation qui ferait consensus.

Je propose la formulation suivante :

« Dans les heures suivant la médiatisation de l'affaire, un texte présenté comme le « témoignage » d'un collègue des policiers mis en cause devient viral sur les réseaux sociaux, affirmant notamment que l'interpellation aurait eu pour but de « récupérer une sacoche remplie de drogue ». Cette information est ensuite qualifiée de fake news par le journal 20 Minutes, qui indique que le procès-verbal ne mentionnait pas cette sacoche, mais simplement que les policiers ont indiqué que Michel Zecler « dégageait une forte odeur de cannabis. » Selon le procureur de la République, une sacoche en bandoulière contenant 0,5 g de cannabis est bien retrouvée lors de la perquisition menée plusieurs jours plus tard. »

Il faut aussi savoir où on met cette phrase, je ne suis pas sûr que la section Enquêtes judiciaires soit le meilleur endroit.

Cordialement, --Mathis B ^discuter, le 15 juin 2022 à 11:53 (CEST)

PS : les modifications ont entre temps été masquées comme potentiellement diffamatoires. --Mathis B ^discuter, le 15 juin 2022 à 12:02 (CEST)

Bonjour, cette histoire me semble bien anecdotique par rapport au sujet de l'article. Il est démontré par cette source que cette histoire de sacoche et de cannabis n'était pas le motif de l'intervention, et que cette fake news constituait un contre-feu par une organisation syndicale. L'information du procureur est factuelle, mais reste il me semble anecdotique par rapport au reste de l'article (attention donc à WP:PROP). Y aurait-il des sources plus récentes qui évoquent cette affaire moins à chaud et qui mentionnent ce détail ? Y a-t-il eu des suites concernant ce détail (poursuite pour détention, par ex) ? Si non, la pertinence encyclopédique ne me semble pas démontrée. Cordialement, Gyrostat - Dit^S'Cuté 15 juin 2022 à 12:05 (CEST)

Ceci vous semble anecdotique, mais c'est en réalité très important: au départ, il a été question d'un "simple" non-port du masque pour justifier le contrôle. Or dans les quelques heures suivantes, des sources ont rapidement évoqué la présence d'une sacoche émettant une forte odeur de cannabis (bien avant qu'elle ne soit effectivement trouvée), ce qui en revanche serait une raison parfaitement légitime de déclencher un contrôle, et également une raison parfaitement logique pour Michel Zecler de chercher à éviter le contrôle. Le passé judiciaire de Michel Zecler (7 ans de prison, ce n'est pas anodin) et sa carrière dans le milieu du rap, dont les membres sont fréquemment défavorablement connus de la justice sont un élément accréditant cette hypothèse, son passé l'exposant à une peine plus lourde si jamais le contrôle avait révélé la présence d'une quantité significative de stupéfiants.

En outre vous interprétez mal l'article de 20 minutes qui est ambigu: la fake news n'est pas l'existence de la sacoche contenant du cannabis (qui existe bel et bien), mais le fait que le PV d'interpellation mentionne « mais surtout pour essayer de récupérer une sacoche remplie de drogue ». Le PV ne le mentionne pas, seulement qu'il "dégageait une forte odeur de cannabis", ce qui n'est absolument pas incompatible avec le fait de porter une sacoche pleine de drogue.

Les faits sont donc:

- Les policiers ont constaté qu'il sentait fort le cannabis lors du contrôle,

- Une sacoche contenant des fragments de cannabis a été retrouvée dans ses locaux (plusieurs articles de presse affirmant que la sacoche étant bien la sienne).

On passe donc d'un contrôle pour non-port du masque, dont il n'y a aucune raison qu'il dégénère en bagarre, à un contrôle pour possession et usage de stupéfiants par un individu ayant un passé judiciaire lourd.

Voilà en quoi cette information est très importante, et que la page ne mentionnait pas du tout. Kaarambar (discuter) 15 juin 2022 à 12:29 (CEST)

Le JDD, que vous signalez sur la PDD de @Mathis B, note « S'il y avait bien du cannabis dans la sacoche du producteur de musique, il était en quantité négligeable, peu susceptible d’être repéré à l’odeur, comme l’ont prétendu les policiers. Les deux vidéos des violences diffusées par le site Loopsider contredisent sur plusieurs points leurs déclarations. » Dire que « Les policiers ont constaté qu'il sentait fort le cannabis lors du contrôle » n'est donc pas correct.

« Le passé judiciaire de Michel Zecler (7 ans de prison, ce n'est pas anodin) et sa carrière dans le milieu du rap, dont les membres sont fréquemment défavorablement connus de la justice sont un élément accréditant cette hypothèse, son passé l'exposant à une peine plus lourde si jamais le contrôle avait révélé la présence d'une quantité significative de stupéfiants. » Cette affirmation est du pur TI. Par ailleurs, ce n'est pas une quantité significative qui a été retrouvée selon le procureur, qui a classé le dossier sans suite. Cela invalide votre hypothèse.

Et c'est bien pour cela que je demande des sources plus récentes. Quand l'affaire se déroule et que chacun y va de ses déclarations, aucun recul n'est possible. On sait aujourd'hui que l'explication de la forte odeur n'est pas accréditée. D'où la nécessité d'avoir une (voire des) source(s) plus récente qui évoque cette affaire, et relève cette histoire de sacoche pour démontrer sa pertinence encyclopédique. Gyrostat - Dit^S'Cuté 15 juin 2022 à 12:38 (CEST)

Je suis plutôt en accord avec Gyrostat, finalement, d'autant que je vois aussi que la question avait déjà été débattue au-dessus, sans consensus pour l'ajouter. --Mathis B ^discuter, le 15 juin 2022 à 12:51 (CEST)

"S'il y avait bien du cannabis dans la sacoche du producteur de musique, il était en quantité négligeable, peu susceptible d’être repéré à l’odeur, comme l’ont prétendu les policiers"

"Dire que « Les policiers ont constaté qu'il sentait fort le cannabis lors du contrôle » n'est donc pas correct."

Si, le fait est que la police a senti du cannabis lors du contrôle et qu'effectivement, la police scientifique en a trouvé, toutes les sources s'accordent dessus. "Peu susceptible" n'est pas "impossible". Et s'il venait d'en consommer, il est probable que ce soit cette odeur que les policiers aient senti.

"Cette affirmation est du pur TI."

Ah bon, en quoi? La récidive est une disposition légale parfaitement vérifiable.

"Par ailleurs, ce n'est pas une quantité significative qui a été retrouvée selon le procureur, qui a classé le dossier sans suite. Cela invalide votre hypothèse."

Le fait d'en avoir trouvé un peu ne veut pas dire qu'il n'y en a pas eu plus au moment du contrôle (le but d'un contrôle est justement de vérifier ces suspicions). Comme je l'ai dit, personne ne sait ce qui s'est passé durant les 3 jours où la sacoche était introuvable. Encore une fois, le fait est qu'une source "policière" mentionnait une sacoche pleine de drogue 2 jours avant qu'une sacoche contenant du cannabis fut trouvée dans les locaux de Zecler. Comme on dit, il n'y a pas de fumée sans feu.

"Et c'est bien pour cela que je demande des sources plus récentes"

En quoi ne pas disposer de sources récentes discrédite t'il les sources précédentes?

"On sait aujourd'hui que l'explication de la forte odeur n'est pas accréditée"

Qui "on"? Jusqu'à preuve du contraire, les policiers ne sont pas revenus sur leurs déclarations et ce paramètre reste toujours un élément à charge contre Zecler. Kaarambar (discuter) 15 juin 2022 à 12:56 (CEST)

Voici une source qui date d'environ 6 mois, je n'ai rien trouvé de plus récent. Il y est clairement question de "forte odeur de cannabis"

https://www.lepoint.fr/justice/affaire-michel-zecler-un-an-apres-les-policiers-restent-suspendus-19-11-2021-2452771_2386.php

"[...]plusieurs policiers qui ont déclenché un contrôle en invoquant dans des procès-verbaux une « absence de port du masque » et une « forte odeur de cannabis » (seulement 0,5 g retrouvé)."

Sur la vidéo, il y a plusieurs minutes où Zecler se retrouve seul avec ses amis dans le studio entre son agression et l'arrivée des renforts qui l'interpellent. Qui sait ce qui s'est passé durant ce laps de temps. Il a très bien pu se débarrasser du contenu de son sac tout comme il a très bien pu ne rien faire du tout. Mais il est question de cannabis dans cette affaire, c'est indéniable et je trouve inapproprié d'en faire abstraction tellement les enjeux diffèrent entre un non port de masque et un contrôle anti-drogue. Kaarambar (discuter) 15 juin 2022 à 13:04 (CEST)

« Et s'il venait d'en consommer » Une source montre-t-elle qu'il venait d'en consommer ? Si non, il ne s'agit ni plus ni moins que de TI, et cet argument n'est pas recevable.

« Ah bon, en quoi? » Il s'agit de votre analyse, qui n'émane d'aucune source. Ce n'est ni à vous, ni à moi, ni à un autre contributeur que de faire des analyse ou des hypothèses, notre travail consiste à synthétiser les sources.

« En quoi ne pas disposer de sources récentes discrédite t'il les sources précédentes? » Je n'ai pas dit que ça discrédite les sources précédente, mais l'absence de source récente (si nous n'en avons pas, ce que je n'ai pas vérifié) ne permet pas de démontrer la pertinence encyclopédique. Une info qui n'a pas de pertinence encyclopédique ne figure pas dans l'encyclopédie.

« Qui "on"? Jusqu'à preuve du contraire, les policiers ne sont pas revenus sur leurs déclarations et ce paramètre reste toujours un élément à charge contre Zecler. » Non, les policiers sont mis en examen pour faux en écriture publique, et c'est pour cela que le seul PV n'est pas suffisant pour affirmer que les policiers ont senti une forte odeur (le fait qu'il y ait des poursuites pour faux en écriture indique que des éléments de ce PV ne sont pas fiable, donc ne peut servir de source seul). Cet élément n'est plus à charge puisque l'affaire de détention de drogue a été classé sans suite par le procureur.

Le Point dit « en invoquant dans des procès-verbaux une « absence de port du masque » et une « forte odeur de cannabis » (seulement 0,5 g retrouvé). » puis plus loin « Leurs procès-verbaux tronqués leur ont valu aussi une mise en cause pour « faux en écriture publique » »

« Qui sait ce qui s'est passé durant ce laps de temps » Je ne sais pas, vous non plus visiblement, et les sources non plus. Une perquisition a eu lieue. « Il a très bien pu »... c'est un pur TI de votre part, et ce n'est pas une bonne méthode encyclopédique. (moitié rédigé en Conflit d’édition —) Gyrostat - Dit^S'Cuté 15 juin 2022 à 13:10 (CEST)

"les policiers sont mis en examen pour faux en écriture publique"

Vous l'avez dit vous-même: "mis en examen". Dans la mesure où où la présomption d'innocence est un droit fondamental de tout accusé, leur PV n'est toujours pas reconnu légalement comme "faux".

"Cet élément n'est plus à charge puisque l'affaire de détention de drogue a été classé sans suite par le procureur."

Vu la quantité retrouvée, oui, mais encore une fois, ça signifie seulement que Zecler ne sera pas poursuivi pour ce fait, en revanche cet élément reste important dans le dossier car il expliquerait une des motivations des policiers à le contrôler, et pourrait expliquer (du moins partiellement) le dérapage du contrôle. Kaarambar (discuter) 15 juin 2022 à 13:26 (CEST)

@Kaarambar Merci d'éviter de partager vos analyses et vos opinions. Je suis d'accord avec @Gyrostat, l'histoire est assez anecdotique, mais pas totalement contre la mentionner pour l'expliquer. Chouette (discuter) 15 juin 2022 à 13:43 (CEST)

Ce n'est pas une opinion, mais un fait. Une mise en examen n'est pas une condamnation. Kaarambar (discuter) 15 juin 2022 à 13:45 (CEST)

"Une source montre-t-elle qu'il venait d'en consommer ? Si non, il ne s'agit ni plus ni moins que de TI, et cet argument n'est pas recevable."

Non, mais c'est lui qui sentait le cannabis. Soit il venait d'en consommer, soit il en avait sur lui. Il sentait le cannabis, je suis d'accord que le reste n'est que spéculation. Il a été remarqué parce qu'il ne portait pas de masque dans la rue, mais c'est seulement ce qui a amené les policiers à l'aborder. L'odeur de cannabis est un élément qui revient constamment dans cette affaire et qui ne peut être passé sous silence. La mise en cause des policiers dans la rédaction de leur PV ne concerne que le déroulé des faits une fois que les violences ont débuté.

Je vais présenter le problème autrement: pourquoi des policiers jusqu'alors réputés exemplaires par leur hiérarchie basculent tous les 4 en quelques instants dans une déferlement de violence et d'insultes racistes (supposées car aucune preuve tangible en ce sens n'a été apportée jusqu'à maintenant) juste pour avoir croisé un individu qui ne portait simplement pas de masque dans la rue? C'est totalement insensé, n'est ce pas? Vu la complexité de cette affaire, il est important de bien prendre en compte tous les éléments. Kaarambar (discuter) 15 juin 2022 à 13:43 (CEST)

Et puis avec tout le respect que je vous dois @Mathis B, je suis allé consulter votre page de membre Wikipédia, et je dois vous faire part de mes doutes sur votre neutralité dans cette discussion. Vous y affichez clairement (entre autres idées) votre position en faveur de la dépénalisation du cannabis, or il est ici question de réponse pénale à l'usage et la possession de cannabis. Kaarambar (discuter) 15 juin 2022 à 13:17 (CEST)

Ceci est une attaque personnelle, je vous invite à rapidement vous calmer et cesser les argumentum ad personam si vous ne souhaitez pas que je demande une sanction aux administrateurs. --Mathis B ^discuter, le 15 juin 2022 à 13:21 (CEST)

Là ce n'est pas moi qui perd mon calme...

Ce n'est pas une attaque personnelle mais un constat, c'est vous qui avez choisi d'afficher publiquement vos convictions, après tout. Kaarambar (discuter) 15 juin 2022 à 13:30 (CEST)

Je trouve ça assez poétique de nous expliquer dans un même message que les personnes mises en examen bénéficient de la présomption d'innocence et que la personne qui a obtenue un classement sans suite aurait très bien pu être poursuivie si les circonstances avaient été autre. C'est encore plus admirable que vous ne voyez pas l'hypocrisie. Néanmoins, les sources montrent que ce PV est « tronqué », donc on ne peut reprendre l'affirmation de l'odeur de cannabis tel quel.

Le TI n'est pas une méthode acceptable sur Wikipédia. Le cherry-picking que vous faites dans les sources n'est pas une méthode acceptable sur Wikipédia. Et, enfin, vos propos contre Mathis B enfreignent la présomption de bonne foi. Ce n'est pas acceptable sur Wikipédia. Gyrostat - Dit^S'Cuté 15 juin 2022 à 13:45 (CEST)

+1 le parti pris et la non neutralité de @Kaarambar n'est pas acceptable. Chouette (discuter) 15 juin 2022 à 13:48 (CEST)

Parce que le parti pris de Mathis B l'est, lui? Kaarambar (discuter) 15 juin 2022 à 13:48 (CEST)

Que cela vous plaise ou non, la présence de stupéfiants dans cette affaire est avérée, selon le PV (toujours valide) des policiers, c'est une constatation légale qui n'a pas été invalidée par le tribunal, de petites quantités de cannabis ont effectivement été retrouvée, et vu le nombre de sources évoquant ce point, c'est assez important pour que la page de cette affaire en fasse état. Kaarambar (discuter) 15 juin 2022 à 13:52 (CEST)

Je ne fais pas de cherry picking, j'ai seulement constaté que la présence de cannabis a été totalement passée sous silence à plusieurs reprises (toujours par les mêmes d'ailleurs quand je lis les discussions) alors qu'il s'agit d'un élément factuel qui ressort dans presque toutes les sources, et je ne remets pas en question les autres éléments factuels de la page. Je ne souhaite pas déformer les informations, je veux juste qu'elles soient les plus complètes possible, raison pour laquelle j'insiste sur ce point.

je n'ai pas de parti-pris pour les policiers, à aucun moment je n'ai remis en cause leurs débordements. Mais il y a bien un parti pris pour Zecler dans la manière dont est retranscrite cette affaire, et la mention du cannabis a pour but de lever ce parti-pris. Kaarambar (discuter) 15 juin 2022 à 13:58 (CEST)

@mathis B Vous demandez une sanction contre moi parce que je propose des informations complètes et sourcées. La consommation de cannabis est un élément qui ne peut être dissocié de cette affaire si l'on souhaite en connaître tous les tenants et aboutissants, et je persiste en affirmant que votre parti-pris pro-légalisation du cannabis et plus largement votre positionnement politique affichés publiquement dans votre profil nuisent à votre discernement dans votre travail de modération de cette page. Que ce soit dûment rapportés aux administrateurs. Kaarambar (discuter) 15 juin 2022 à 15:27 (CEST)

Je rappelle à toutes fins utiles que @Mathis B était à l'origine de cette discussion favorable à l'insertion d'un paragraphe sur ce détail, et sa position n'a évolué qu'après mon intervention. L'accuser d'un parti-pris me semble ainsi très exagéré, et une violation claire de WP:FOI.

Je ne vois pas ce qui permet d'affirmer que « la consommation de cannabis est un élément qui ne peut être dissocié de cette affaire » : le cannabis est présenté comme un élément déclencheur dans le PV des policiers, ce PV est remis en cause pour faux en écriture public. Aucun autre élément ne permet d'identifier le cannabis comme l'origine du contrôle dans les sources dont nous disposons actuellement, toute évoque le PV lorsqu'elle évoque la forte odeur de cannabis. Gyrostat - Dit^S'Cuté 15 juin 2022 à 15:34 (CEST)

Je suis désolé mais je suis en désaccord avec vous.

Il en est à l'origine parce que j'ai insisté pour que l'article fasse mention du volet "stup" de l'affaire, mais il a d'office censuré mes propos comme étant "potentiellement diffamatoire" (ça ne veut rien dire, c'est diffamatoire ou ça ne l'est pas).

"Je ne vois pas ce qui permet d'affirmer que « la consommation de cannabis est un élément qui ne peut être dissocié de cette affaire » : le cannabis est présenté comme un élément déclencheur dans le PV des policiers, ce PV est remis en cause pour faux en écriture public."

C'est le PV lui-même qui est remis en cause (et encore une fois, il est en cours d'examen donc en l'état actuel des choses, le PV doit être présumé authentique), ce qui ne signifie en aucun cas que l'intégralité de son contenu est faux. Les policiers ont été alertés par une odeur de cannabis et on en a trouvé dans sa sacoche, inutile de chercher midi à 14h. PV ou pas, du cannabis a bien été retrouvé dans ses affaires, c'est tout ce qu'il y a à savoir.

D'ailleurs, je voudrais rebondir sur une phrase que vous m'avez écrit:

"Je trouve ça assez poétique de nous expliquer dans un même message que les personnes mises en examen bénéficient de la présomption d'innocence et que la personne qui a obtenue un classement sans suite aurait très bien pu être poursuivie si les circonstances avaient été autre. C'est encore plus admirable que vous ne voyez pas l'hypocrisie"

Vous interprétez mes propos. J'ai dit qu'un classement sans suite signifie que le ministère public renonce aux poursuites, mais ça n'efface pas la réalité d'une infraction (notamment en cas de vice de forme). Un classement sans suite et un non lieu sont 2 choses différentes. Du cannabis a été retrouvé dans ses affaires, l'infraction était constituée, seule la quantité retrouvée et la médiatisation de cette affaire lui ont permis d'échapper aux poursuites (il aurait été déplacé de poursuivre un homme passé à tabac par la police pour avoir détenu 0.5g de cannabis...). Où est l'hypocrisie à déduire des conclusions d'une succession de faits? Nous faisons tous ça à longueur de journée sans même en avoir conscience. Kaarambar (discuter) 15 juin 2022 à 16:53 (CEST)

D'ailleurs tiens, tant qu'on y est, je pense qu'il serait également pertinent de préciser qu'il n'existe aucune image ou prise de son de ce qui s'est passé avant que les acteurs de l'agression pénètrent dans le studio et soient donc filmés.

Ceci afin de ne pas orienter les opinions sur les responsabilités des uns ou des autres.

Au final, voici ce que je propose comme formulation:

« Les policiers ont indiqué dans leur PV d'interpellation que Michel Zecler « dégageait une forte odeur de cannabis. » Selon le procureur de la République, une sacoche en bandoulière contenant 0,5 g de cannabis est bien retrouvée lors de la perquisition menée plusieurs jours plus tard. »

Kaarambar (discuter) 24 juin 2022 à 17:26 (CEST)

Pas d'accord avec cette proposition qui lie artificiellement plusieurs infos. Évitons d'évoquer les fake news des réseaux sociaux sans intérêt encyclopédique et les digressions personnelles qui n'ont rien d'encyclopédique. Langladure (discuter) 24 juin 2022 à 17:43 (CEST)

Conclusion

Quand on veut salir quelqu'un et que cela ne passe pas dans l'article, la solution est de multiplier les accusations en PDD. J'ignore le contenu des passages masqués sur lesquels les masqueurs (User:Jules*, User:JohnNewton8 et al. ) sont en train de réfléchir, mais en termes de calomnie ou de diffamation cela peut difficilement être pire que ce que j'ai lu dans cette PDD. Pa2chant.bis (discuter) 15 juin 2022 à 22:16 (CEST)

Attaque personnelle... Kaarambar (discuter) 16 juin 2022 à 08:56 (CEST)